Essere antifascisti oggi

Giorgio Bocca intervista Primo Levi

Nel 1985 Giorgio Bocca conduce una trasmissione a Canale 5; s’intitola “Prima pagina”. In seguito, ha raccontato varie volte della collaborazione alla tv berlusconiana. Intervista diversi personaggi, e nel giugno di quell’anno incontra Primo Levi. L’occasione è data dall’uscita di un libro dello scrittore torinese: L’altrui mestiere; un libro di saggi, meglio di articoli brevi, apparsi in vari giornali, principalmente “La Stampa”, con cui Levi collabora; in precedenza, negli anni Sessanta, anche su “il Giorno”, di cui Bocca era una delle firme. Una coincidenza, come l’altra, quella che probabilmente spinge Bocca a intervistare Levi: entrambi sono stati partigiani di Giustizia e Libertà. Levi per breve tempo, e in una scalcagnata banda partigiana denunciata da una spia. Inoltre, entrambi sono piemontesi; Bocca di Cuneo, Levi di Torino. La città della Mole si sente sullo sfondo di questa conversazione condotta nelle stanze dell’Einaudi, la casa editrice di Levi; Bocca è stato a Torino all’inizio della sua carriera giornalistica, prima di andare a Milano, l’altra sua città. Levi ci vive in modo discreto, ma intenso come si capisce dall’intervista stessa. La conversazione, qui trascritta dal nastro video, non riguarda tanto la letteratura; anche quella, se vogliamo. Bocca ci gira intorno, ma mira ad altro. Ha letto e chiosato L’altrui mestiere, uno dei libri più belli dello scrittore, libro estravagante, di linguistica e antropologia, ricco di storie del suo mestiere di chimico. Vi allude a varie riprese nelle domande – domande, ma sopratutto affermazioni quelle di Bocca –, là dove parla del “Perché si scrive”, del testo sui marciapiedi di Torino o di quello sul rischio dell’autocombustione. E parla anche di un altro libro, l’autobiografia letteraria di Levi, Il sistema periodico, uscita dieci anni prima, dove compare la figura di un capo partigiano, il giovane Sandro Delmastro, amico di Levi, uno dei primi caduti della guerra partigiana: tutti e tre amanti della montagna. L’intervistatore è curioso circa l’ebraismo dello scrittore, ci torna più volte. Un dialogo in cui sorridono, o ridono più volte, una cosa strana per due uomini così austeri, ma dalle parole, dai volti, dai silenzi e da quelle brevi risate traspare un elemento comune. Non a caso la prima domanda che il partigiano Bocca fa al deportato Levi è: “Come si fa a essere antifascisti oggi?”. La risposta di Levi è una perfetta risposta-Levi: considerare sempre l’altro lato della medaglia.

 

 

Bocca: Buonasera, ben tornati a “Prima Pagina”. Stasera siamo in uno dei luoghi mitici della cultura italiana, nella sala riunioni della casa editrice Einaudi, e l’ospite è Primo Levi, uno dei più noti, dei più singolari scrittori italiani. Anzi, Levi è un po’, per molta gente, per un certo pubblico di lettori, l’uomo della cultura antifascista, quello che ha scritto Se questo e un uomo, questo primo libro sui campi di concentramento nazisti. Senta, Levi, allora in un certo senso era abbastanza semplice essere antifascisti, perché le cose erano molto chiare e molto nitide. Ecco, vorrei farle una domanda, come dicono quelli dei quiz, da un milione di dollari: essere antifascisti oggi... come si fa a essere antifascisti oggi? Che cos’è oggi l’antifascismo?

 

Levi: È una cosa confusa. A quel tempo – uno dei pochi vantaggi del nostro tempo – era di avere le scelte facili. Oggi la scelta e difficile, perché il fascismo lo ritroviamo intorno a noi annidato in dieci forme diverse...

 

Bocca: Mascherato...

 

Levi: Mascherato, inserito in certi modi di vivere, inserito nei partiti, inserito in una forma immorale di vivere, quella di allora, insomma, inserito in un certo governo, in mille forme, per cui è a un tempo ovvio e inutile dire: io sono antifascista; va precisato.

 

Bocca: Un’altra domanda che gli uomini della nostra età si pongono è questa: noi e lei, in modo particolare, abbiamo scritto contro l’orrore del nazismo, contro la stupidità del fascismo, contro la ferocia delle guerre, ma senza queste cose, come sarebbero potuti uscire dei libri come i suoi? Quella tensione che c’è nei suoi libri, cioè... la vita senza la guerra ha lo stesso sapore o no?

 

Levi: No, non ha lo stesso sapore, però è una domanda insidiosa questa. La vita sarebbe migliore senza la guerra, anche a costo di sacrificare delle cose buone, come alcuni libri, miei compresi. Certo, sovente mi sono posto questa domanda, io certamente non sarei diventato...

 

Bocca: Sì, però certe amicizie, ma non solo... per esempio questa sua amicizia con Sandro Delmastro, cose impossibili senza quel clima.

 

Levi: Ho qualche dubbio, sarebbe stata possibile ugualmente in qualunque clima, perché Sandro Delmastro era un uomo talmente solido, talmente compatto, talmente sicuro di sé, sicuro delle sue scelte, che avrebbe esercitato un’attrazione, un’attrattiva e un fascino in qualunque ambiente, anche oggi.

 

Bocca: Sì però questo particolare, insomma, di questo giovane che non è molto politicizzato, ma che istantaneamente vede che lei è un ebreo che è già un po’ isolato, diventate più amici, insomma, son delle situazioni…

 

Levi: Certo ha facilitato, il fatto delle leggi razziali ha funzionato come un reattivo, su questo non c’è dubbio; però un uomo come Sandro Delmastro avrebbe fatto le sue scelte in qualunque luogo e in qualunque tempo, proprio per la sua nativa tempra morale.

 

Bocca: Ecco, un’altra cosa che si lega a Delmastro e che è un po’ l’introduzione all’antifascismo di tipo piemontese, mi pare che quell’antifascismo fosse alpinistico per cominciare...

 

Levi: (ridendo) È un fatto, è un fatto...

 

Bocca: ...tutti per consolarsi andavano in montagna (ride).

 

Levi: Sembrava a quel tempo che il mondo fosse ridotto a una quarantina di persone; erano quelle che si trovavano nei rifugi, appiccicate a una parete, ai concerti e qualche volta in via Roma. Sembrava che il mondo fosse ridotto a pochissimi.

 

Bocca: Era anche molto minoritario, nel senso che c’erano un po’ di protestanti, un po’ di ebrei…

 

Levi: Sì, sì, è vero (ride), gli emarginati. Gli emarginati tendono, come dire, a comporsi tra di loro, a riconoscersi tra di loro.

 

Bocca: E poi era anche un po’ elitario, no, anche un po’ universitario.

 

Levi: Certo, anche, sì.

 

Bocca: Senta, io ho letto delle recensioni al Sistema periodico, al suo libro, estremamente elogiative sui giornali americani. Questa scoperta di uno scrittore come lei, ora e non prima, secondo lei da cosa deriva?

 

Levi: È una specie di miracolo. A quanto mi è stato detto, la cosa è andata nei modi più semplici, cioè un italianista di laggiù è capitato per caso, credo, sul Sistema Periodico. Lo ha letto, l’ha proposto, è stato accettato, lo ha tradotto ed ha avuto un successo notevole, inaspettato, dopo dieci anni netti. È stato accettato sotto tre etichette: il libro di un italiano – e gli italiani sono quotati adesso in America; il libro di un ebreo e il libro di un chimico. Io sono stato venti giorni in America e ho dovuto alternare queste tre etichette, come un Fregoli, insomma: trasformarmi da ebreo in italiano, da italiano in chimico e viceversa, per soddisfare alla richiesta dei miei intervistatori.

 

Bocca: Ecco, ma c’è un interessamento degli ebrei d’America sull’ebreo europeo?

 

Levi: Sì, sull’ebreo italiano.

 

Bocca: Ah, italiano?

 

Levi: L’ebreo europeo è noto. L’ebreo europeo è quello polacco e russo, in sostanza, maggioritario, l’ebreo ashkenazita. Ma esiste questa curiosità per l’ebreo anomalo che è quello italiano, che non si distingue da un italiano, che parla italiano, che ha dimenticato ampiamente le sue radici ebraiche, che le ha ritrovate durante la guerra, che è estremamente minoritario, meno dell’uno per mille. Questo certamente ha incuriosito il pubblico americano e poi lo ha incuriosito il fatto del chimico che scrive.

 

Bocca: Levi, in queste conferenze, in questi incontri, che tipo di curiosità sentiva maggiormente attorno a sé?

 

Levi: Principalmente la curiosità dell’Americano per l’Europeo e per l’Italiano in specie. È curioso quanto poco in America si sa dell’Europa. L’Europa è piccola e lontana; in Europa c’è tutto: c’è la Cecoslovacchia, la Polonia, l’Italia, la Grecia e la Spagna. È molto difficile fare un’anatomia comparata, differenziale di tutte queste componenti. Principalmente, era la curiosità per l’Italia e per quella curiosa sottospecie dell’Italia che è un ebreo italiano.

 

Bocca: Ho capito... senta, lei nel suo ultimo libro, L’altrui mestiere, a un certo punto si chiede... c’è un capitolo dedicato a questo tema: Perché si scrive. E lei elenca molte ragioni…

 

Levi: Nove.

 

Bocca: Sì (ride).

 

Levi: Potrebbero essere diciannove o novanta, no?

 

Bocca: …partendo dal desiderio di fama, dal denaro, dal desiderio di comunicazione, diciamo tutti quanti, no? L’unico che mi pare che non abbia toccato è quello che… si scrive anche perché è sempre meglio che lavorare.

 

(Levi ride)

 

Bocca: Come si dice del giornalista, in due sensi: quello banale, va beh, dice: è meglio che un lavoro manuale; e quello un po’ più nobile, che è meglio un lavoro creativo che un lavoro...

 

Levi: Sì e vero, ma... scrivere è anche lavorare. È un lavoro. Per conto mio, avendo provato anche l’altro lavoro, è molto meglio.

 

Bocca: Ecco mi dica un po’ la differenza: lei è stato, era padrone della fabbrica?

 

Levi: No padrone, ero direttore, direttore generale di una fabbrica. Padrone non l’ho voluto diventare; mi è stato offerto, ma l’ho rifiutato.

 

Bocca: E fra le sue preoccupazioni mi pare ci fosse quella dell’incendio, no?

 

Levi: Degli incidenti in generale.

 

Bocca: No, siccome facevate vernici, allora...

 

Levi: Sì, infatti.

 

Bocca: ...questa grande amicizia coi capi dei vigili del fuoco (ride).

 

Levi: Sì, sì... è un sogno... è un incubo di tutte le notti, quello dell’incendio. Io sono in pace con me stesso per essere riuscito, dopo trent’anni di mestiere chimico, a uscirne con le mani pulite, senza incidenti mortali.

 

Bocca: Perché mi pare di aver letto in uno di questi capitoli che era proprio forse la sua scienza che poteva provocare un disastro. Una volta che fece mettere dentro un’autobotte...

 

Levi: Sì, sì, è avvenuto, ho commesso un errore che per fortuna non è sfociato in un disastro. Ho saputo poi dopo che l’operazione era sbagliata, quella di usare gli estintori ad anidride carbonica per prevenire un incendio invece che per spegnerlo. Non bisogna. Per spegnerlo van bene, per prevenirlo van malissimo, possono provocare un incendio. Ma sono cose che non si insegnano. Io sono laureato in chimica con 110 e lode, e non mi hanno insegnato nulla per quanto riguarda la prevenzione degli infortuni; la ritengo una cosa gravissima. Mi domando se oggi non si faccia; penso che qualunque tecnico dovrebbe, come primo esame, subire un esame sulla prevenzione degli infortuni.

 

Bocca: Io trovo che un periodo stupendo – orrendo per voi – ma stupendo letterariamente, è quello della fase in cui siete già emarginati, però potete ancora lavorare e allora venite scelti da della gente che vuole adoperarvi per far soldi; questo qui che l’ha portato in una miniera per separare il nichel…

 

Levi: Beh (ride) a modo nostro eravamo preziosi. Intanto non eravamo sotto leva, quindi non c’era pericolo di venir prelevati e spediti al fronte; e in secondo luogo, il segreto che dovevamo tenere – cioè non dire che eravamo ebrei – serviva per coprire il segreto aziendale, era una specie di ricatto reciproco. Comunque, io sono stato molto grato a quel tenente – che tra l’altro è mancato pochi anni fa, due o tre anni fa – che mi ha pescato par fare questo strano lavoro, che tra l’altro si continua a fare, adesso, è ritornato di moda.

 

Bocca: Quel racconto lì, mi pare, che lo avvicini a uno scrittore diversissimo da lei che è Buzzati, con questo deserto dei Tartari, questa...

 

Levi: (ride) Con la differenza che qui il deserto c’era proprio e c’è ancora.

 

Bocca: Se permette facciamo una breve pausa.

 

[Breve pausa della trasmissione]

 

Bocca: Buonasera, eccoci di nuovo con Primo Levi, scrittore particolare in Italia, in gran parte per il suo talento, ma anche perché, come abbiamo detto prima, ha fatto il chimico e, dice lui stesso nei suoi libri, scrive da chimico, cioè scrive, se non da scienziato, almeno da tecnico, si può dire.

 

Levi: Io credo, credo (ride).

 

Bocca: Questo, però, nel paesaggio letterario italiano, pone due problemi. II primo mi pare sia questo: lei dice che uno scrittore deve essere chiaro, però io ho fatto un po’ fatica, essendo uno che ha un vocabolario molto povero, almeno in campo tecnico; lei ha una tale precisione nei vocaboli tecnici che, a un certo punto, bisognerebbe avere un glossario...

 

Levi: (ride) Questo è un prezzo da pagare. Mi pare però un prezzo minore questo, da pagare, perché basta un buon vocabolario, rispetto a certi altri testi che sono oscuri, non per ragioni di lessico, ma per ragioni di sintassi, o per ragioni appunto di... di ragione nascosta, e sono veramente indecifrabili e inestricabili.

 

Bocca: Ma in lei non c’è, a un certo momento, una punta di compiacimento: guardate come io so tutto...

 

Levi: (ride) Sì, certo, ma certo che c’è, però viene naturale. Non so se le è mai capitato di leggere testi di medici. Un medico non può sfuggire dall’usare la terminologia medica, che è molto utile, perché ha un arsenale di metafore che al profano mancano; e a noi capita lo stesso. Io mi trovo, non per vezzo, per civetteria, ma per natura, indotto ad attingere a questo serbatoio, di termini e anche di metafore che non sono alla portata del pubblico. Non credo di commettere un reato tanto grave; appunto, basta un buon dizionario.

 

Bocca: Ecco, un’altra è una perplessità per la quale, diciamolo pure, la colpa è del lettore, in questi casi, mal abituato; siccome noi siamo abituati che il letterato deve essere sempre sentimentale, introspettivo, eccetera. Lei invece, certe volte… Io per esempio ho molto gustato un suo capitolo dedicato alle pietre di Torino.

 

Levi: I marciapiedi…

 

Bocca: …ai marciapiedi di Torino; da cui, come tecnico, ricostruisce, fa in un certo senso dell’archeologia. Tutti si aspettano che arrivi sempre fuori la commozione, il ricordo, eccetera, invece è un esercizio elegantissimo…

 

Levi: Esiste una divisione del lavoro in queste cose; ce n’è già tanti che si occupano di sentimento; la letteratura mondiale è satura di sentimento, perché non provare a battere altri sentieri; a me viene naturale. Il sentimento, benissimo, io lo accetto, lo provo anche, però mi pare un po’ logoro.

 

Bocca: Senta, una cosa che poi mi ha impressionato moltissimo nei suoi libri è questo: io, in tutte le mie memorie, dispongo di due nonni e di quattro zii, e invece ho visto che lei ne ha delle centinaia...

 

Levi: (ride) Ne ho delle dozzine, e poi gli altri me li son fatti prestare; anzi, mi capita correntemente di incontrare amici che mi dicono: che strano, tuo nonno diceva le stesse cose che diceva il mio. E infatti era la stessa persona. Io per compilare questo capitolo a cui lei allude, il primo capitolo del Sistema periodico, ho attinto a memorie collettive, non solo della mia famiglia, ma anche di altre famiglie, per radunare questo gruzzolo di detti strampalati.

 

Bocca: Poi è curioso, perché sono tutti personaggi al tempo stesso molto comuni e molto strani.

 

Levi: Tanto comuni non sono.

 

Bocca: Comuni nel senso... voglio dire: molto preoccupati delle cose economiche.

 

Levi: Sì, sono dei borghesi, erano dei borghesi del secolo scorso e come tali, per definizione, erano occupati dalle cose economiche; anzi, erano perlopiù dei commercianti. E però… naturalmente ce n’erano tra loro anche degli scialbi, degli scipiti, dei pallidi e quelli li ho lasciati da parte, non hanno lasciato traccia questi; invece hanno lasciato traccia alcuni strambi, alcuni tipi curiosi che sono passati alla storia privata, alla storia della famiglia, magari per un solo detto; quel detto di quel mio bisnonno, o forse non bisnonno, non so bene che aveva i piedi piatti e soffriva a camminare sull’acciottolato di Casale Monferrato e un mattino si sveglia e trova la strada lastricata, e allora toto corde, proprio nel pieno del suo cuore dice: “’N abrakà a coi goim c’a l’an fàit i lòsi!”, nel gergo ebraico-piemontese: una benedizione a quegli infedeli che hanno fatto le lastre (ride).

 

Bocca: Senta, io presso certi fautori, non dico faziosi, ma appassionati dello Stato d’Israele, godo fama di essere antisemita, perché ogni tanto mi permetto di dire che qualche erroruccio lo fanno. Ma invece io ho moltissimi amici ebrei e mi ha fatto molto piacere trovare in un suo libro una cosa che avevo già notato... perché conoscendo queste persone mi dicevo: ma qual è l’unico segno distintivo di queste persone? Secondo me, è l’importanza che danno alla cultura. E poi ho trovato che lei appunto ha un capitolo in cui la chiama “la miglior merce”.

 

Levi: Sì, “beste schiore”, è un detto yiddish, non lo sapevo; l’ho imparato viaggiando da quelle parti.

 

Bocca: La cultura vista come chiave che ti può salvare, ti può proteggere…

 

Levi: E sì, perché non ingombra, non paga dogana, te la porti dietro, in qualunque emigrazione. Sei espulso da qualunque paese e la cultura te la porti dietro, l’educazione. Questo veramente credo che sia una costante della storia dell’ebraismo, in tutti i tempi e in tutti i luoghi.

 

Bocca: Sì, io l’altra sera proprio ho incontrato in una casa il figlio di Pitigrilli, questo scrittore...

 

Levi: Lo psichiatra.

 

Bocca: Eh, lo psichiatra. Io a un certo punto, senza sapere, sentivo come parlava di questo loro girovagare per i paesi dell’America Latina sempre salvandosi facendo o il giornalista o... quindi proprio io ho detto: anche in lei c’è questa dote della cultura che si mette in una valigetta e si può andare in tutto il mondo?

 

Levi: Direi che è una questione darwiniana, cioè proprio la funzione che sviluppa l’organo. Questa tremenda storia del popolo ebreo, di espulsioni e persecuzioni, ha costretto a rifugiarsi nell’unico bene mobile che non è soggetto a sequestro, che è la cultura.

 

Bocca: Senta un po’, lei vive a Torino, siamo a Torino e una delle domande a cui non si può sfuggire è questa: come ha vissuto lei il rapporto fra la comparità per la città, della grande azienda e l’intellettuale. Siete contro o siete con?

 

Levi: Non ho capito la domanda.

 

Bocca: Rispetto alla FIAT, un intellettuale torinese si sente contro o con questa grande azienda?

 

Levi: (ride) Io ho fatto, come dicevamo prima, il chimico per trent’anni, evitando – non solo io, ma anche il mio boss, il mio padrone – ogni rapporto con la FIAT. Siamo riusciti a condurre questa azienda per tanti anni senza essere mai né amici né nemici, né venditori né compratori. E io tuttora sono in una condizione di neutralità. Mi rendo conto che certe scelte FIAT sono nocive per la città, certe altre hanno servito alla città, di questo non c’è dubbio. Non si può fare una scelta netta; io non me la sento, in questo caso come in tutti, di scrivere sui muri: viva o abbasso. C’è il pro e c’è il contro. Che Torino debba alcune cose alla FIAT, è fuori discussione; che debba alcuni suoi gravi vizi alla FIAT è altrettanto fuori discussione.

 

Bocca: Ecco, essendo stato all’Einaudi... questo è un caso tipico di non-comunicazione, per tanti anni ciascuno ha fatto la sua strada...

 

Levi: Sì, sì. Anche questo è un caso abbastanza tipico, forse uno dei legami che mi legano tuttora all’Einaudi è proprio questo.

 

Bocca: Senta, uno dei temi che ricorrono nei suoi libri, mi pare che sia quello del rito – per esempio, il rito del sabato in tutte le sue variazioni e in tutti i suoi perfezionismi – e quello dell’etimologia, quello del linguaggio, e cioè, insomma, la magia e il linguaggio. Sono due temi molto affascinanti per me.

 

Levi: La magia, no.

 

Bocca: Sì, insomma, il rito…

 

Levi: Il rito non è magia, è una cosa più profonda e più seria della magia, direi, benché io non segua nessun rito.

 

Bocca: Però qualcosa di magico ce l’ha questo...

 

Levi: Beh, sarebbe da discutere su questo (ride). Credo che il rito ebraico non abbia nulla di magico, anzi rifiuta la magia, fin dalla Torah. È detto esplicitamente: non seguirai i Magi. Il rito è una cosa diversa: serve a mantenere una continuità nel tempo, che non ha nulla di magico, a mio parere; c’è anche chi segue il rito delle arti magiche, ma sono una minoranza. Ma poi c’è una seconda parte della domanda?

 

Bocca: Quella del linguaggio.

 

Levi: Questo è un mio amore mancato. Avrei voluto essere un filologo e studiare il linguaggio sul serio, invece non è andata cosi; è successo che ho fatto un mestiere completamente diverso, però ho orecchiato parecchie lingue, parlo, più o meno bene, francese, inglese e tedesco, e mi è nata una vivace curiosità per il “perché si dice così”, per cui…

 

Bocca: Un esempio di questa: lei presenta il signor Perrone a delle sue zie, e loro dicono: L’è Munssu Prùn.

 

Levi: Sì, mi ha sorpreso.

 

Bocca: Questo Prùn potrebbe essere lo scoiattolo, come…

 

Levi: Prùn in piemontese vuol dire tante cose: vuol dire lo scoiattolo, il coniglio, non so bene qual altro, la cavia si chiama anche prùn, a seconda dei luoghi.

 

Bocca: Oppure dal latino, prono.

 

Levi: Pare proprio che sia così, pare che il prùn piemontese corrisponda al latino: prono. Mi ha affascinato la faccenda; perché lo scoiattolo è sempre prono, o in avanti, quando è eretto, oppure quando è sulle quattro zampe, perché ha il treno posteriore più alto del treno anteriore; quindi è sempre inclinato. Comunque, mi ha stupito e affascinato questo fatto: queste vecchie zie, sorde, incolte, provinciali che hanno immediatamente ricostruito il nome vero del signor Perrone; Perrone era un nome falso, il nome vero era Prùn.

 

Bocca: Senta, Levi, lei ha un suo lettore che riconosce? C’è la setta dei lettori di Primo Levi?

 

Levi: (ride) No, no. Io ricevo una valanga di lettere, ne ricevo quattro o cinque al giorno, di cui almeno una o due sono di persone un po’ squinternate; le altre vanno dall’estremo dell’incolto completo, fino alla persona estremamente istruita e squisita. Non c’è un mio lettore tipo, non credo.

 

Bocca: Caro Levi, la ringrazio molto e saluto…

 

Levi: Io ringrazio lei.

 

Bocca: …E saluto i telespettatori di “Prima Pagina”, buonasera.

 

“Prima pagina”, Canale 5, 13 giugno 1985.

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